看北大、清华教授讨论当代汉诗本土化语境

讨论会现场

继第二届蓝塔杯诗歌奖颁奖典礼暨诗歌朗诵会之后,24日,围绕蓝塔诗歌奖展开的学术讲座《当代汉诗本土化语境的全面实现与困难》在成都蓝薇塔餐吧举办。北大中文系主任陈晓明、鲁迅文学院常务副院长邱华栋、《星星》诗刊主编龚学敏、清华大学教授西渡、省作协名誉副主席曹纪祖、著名诗人、北大教授臧棣、著名诗人、北大教授姜涛、著名诗人、四川大学教授邓翔、著名诗人陶春、金铃子等多位诗人、学者参与了讨论。

臧棣:新诗的现代性

第一个话题有一个是关于现代文明图景的一个理解,其实新诗百年,我们曾经对中国现代文学的性质和他兴起的原因作为一个概括,他就认为我们的新文学一个最大的合法性,或者最根本的动力就是追求现代性。从五四那一代知识分子开展,中国的文化,中国的新文化,现代文化,包括新诗,他的文学动机也好,或者说他的总体意图也好,可以说没有超过刘凡(音)这样一个概述,就是对现代性的一个现象,或者是对现代文化跟古代文化差异的一个追寻,但是我觉得经历了百年新诗的实践之后,也积累了相当的经验,我们也走了很多弯路,今天回过头来在看就是五四时期那样一个对现代性的想象,那样一个热情的拥抱,一个确信,我觉得我们其实可以从多角度去理解这样一个历史的事件。

我自己最近这十年来,包括我的博士论文也在写新诗的现代性,我现在想起来,我们二十年前在写新诗的现代性时候一些想法,和我二十年之后同样的问题,可能又有一个新的认知。粗浅的讲,我解的五四那一代知识分子基于当时的历史语境,他们对现代性的追求,包括现代和古代文化差异的一个描绘,可能出于一种历史的迫切性的愿望,他把对现代文化的这样一个体系,或者对和现代性的想象,我觉得至少有一个可以反思的地方,就是他把他过于真理化,过于历史化,比如说像陈独秀那一代知识分子,他们对中国古典文学的一个描绘,我觉得现在基本上可以理解是一个妖魔化的描绘,比如说陈独秀讲中国的古代文学,都是“山顶文学”、“贵族文学”,都是“谬论文,对跟现实的重大的人生课题没有关系,也不对人生负责,不揭示人生的真相,所以古代文学基本上是一个逃避的文学。站在现代性这样一个立场上来看的话,那个文学等于是没有任何担当,好像只是一个自娱自乐的文学,按照现代文化这样一个尺度,应该是把他扔进垃圾堆,当然我觉得这里面其实问题也很复杂,他还不是一个简单的抛弃的问题,但是我觉得今天回过头来再看,可能诗歌的这个实践,新诗的实践,经历了百年这样一个历史积累之后,从诗歌内部面对的问题来看,比如说新诗的这种想象力,我们用汉语写作的时候汉语的文化身份等等复杂的问题来看的话,可以看出五四那一代知识分子对新文化的认知,包括对现代文化前景的一个把握,我觉得至少有一个迷思,就是把他过于的历史化。

诗歌不过是理解参与世界的或者是参与我们存在于置身于这个世界的一个方式,这是一种理解自身存在的方式。他没有过于那样一个道德化的任务,或者是真理化的任务,如果把文学把诗歌的表达,或者诗歌的想象力都理解为对一个真理,或者是对人生负责的话,我觉得在特殊的文化语境里面,或者是历史语境里面,或者说你要解决这个特殊的文学题材的时候,那就没有问题,你可以去写,比如说一个诗人可以关注重大的历史事件,但是如果所有的诗歌,所有的文学都应该去描绘一个重大的历史事件,这样的话才有文学价值,才会表达这个诗人的责任,才会体现出文学诗歌的文化功能的话,那我觉得这个东西最后发展到极端和极度化,肯定会变为文学的“纳粹主义”,今天对文学的苛解,包括对新诗的苛解,可以看出来新诗一开始的时候,确立的那样一个对新诗的文化功用、文学功用的确定,如果从特殊的历史语境上去考量,是有一定的道理和合理性的。但是如果说从多样性或者是多元的角度去看待这个新诗的历史根基,或者是文学兴起的根本原因的话,我觉得他可能人文的有一个狭隘,今天再来看,如果我们讲新诗百年,如果再想

找到一个前进的动力和前进的方向,可能我们对追求现代性这个东西,要把他重新做一个理解,我自己的感受,我觉得中国的诗歌的品性,或者说汉语的诗性,可能和西方的文学经验还是有一个重大的差异,这个差异,西方对文学有一个真理性的认知或者真理性的要求,这个要求是和西方的宗教经验联合在一起,文学的根本任务是要获得一个上帝的肯定,或者说是讨上帝的一个欢喜。所以他的那种严肃,西方文学里面那种严肃严峻,对历史经验的倾斜,其实是有一个宗教的原因,但是中国的文学,无论是古人讲的诗言志,诗发乎情,他基本上是一个道法自然的传统,就是一个生命和自然存在之间,怎么去形成一个比较和谐的或者是比较融洽的,或者是相互有呼应的那么一个即表达自身,又参与到这个世界的一个体悟,一种理解,他是这么一个方式,他没有宗教的纬度,或者说没有那么强烈的宗教的真理化的纬度,他只是说我们参与进来,对这个诗的道可道,诗的存在之道,有一个多角度的或者是基于心性的一个把握,这可能就是一种完成,他也没有一个确定的归宿,就是一定要穿过一个窄门才能怎么样,或者是上天堂,有那么一个确定的归宿。所以中国对诗歌想象力,还有他对语言的要求,可能跟西方的文学对语言功能的认知,有一个非常大的差异。这个差别我觉得没有办法解决,只能用差异的方式来去让他存在,包括这十年来跟西方诗人打了一些交道,我不知道姜涛的经验怎么样,我觉得真的是有非常复杂的感受。

姜涛:我对本土化、全球化的理解

我就接着臧棣说的来,这三个话题都非常大,近二三十年以来,不断的都在思考,要把这三个问题讲清楚,可能要写好多部书才能讲清楚,面对这个问题,我也不知道从何说起,有几个线索,我就随便写了几条,简单说一说。

我想重点谈一谈第三个问题,就是本土化、全球化的理解。其实这也是一个21世纪中国新诗的基本结构,这个不是现在开始的,是20世纪就开始了,更准确的说,新诗真正发生的场地,他的现场不完全是在北大,不完全是在中国,是发生在海外的,包括郭沫若的写作,离不开一个世界性的全球化的视野,比如说美国、日本、欧洲都有非常重要的参照性,而且新诗这个概念也不只是在中国的现象,我看到一些研究,其实在当时,在20世纪初无论在美洲、欧洲还是亚洲都有新诗的词儿,都有一场新诗的运动,如果要讨论新诗的兴起,这个离不开全球的视野,但是同时本土的视野也非常关切,比如说五四之后人们认为真正代表新诗起点,不是长诗集,因为长诗集写得太烂了,都是口水,所以当时认为代表新诗成就的是郭沫若的诗,这是一个普遍的认识,所以长诗集只是开端。真正要说新诗成立了,标志性的作用,闻一多写了两篇非常牛的文章,我个人感觉是20世纪文学批评史上非常重要的文章。第一篇文章叫女神的时代精神,他说女神为什么这么重要,因为女神写出了20世纪的时代精神,什么时代精神呢?他说是动的精,反抗的精神,科学的精神,还有一条很重要,女神体现了一个世界体系的情怀,简单的说女神是一个全球化的视野,所以大家读过早年闻一多写的书,他写了很多美国的事情,欧洲的事情,他用了一个词,他说什么叫时代精神,他用了一个德文,这是一个很重要的思想指代,这个时代精神不是现成放

在这儿地我们把他表达出来就可以,那个时代需要思想家、需要艺术家,需要诗人把他创造性的把握到,再迸发出来,这个就叫创造,所以时代精神需要创造,要由女神创造出来的,而这个精神又是20世纪的基本节奏,他的说法非常的牛逼。

其实就是新诗内在的一个基本的张力,这个张力一百多年以来已经存在,当代诗歌里面,其实我觉得一开始当代诗写得非常洋气,看北岛的诗,看顾城的诗都很洋气,像很多诗写乡村经验,他看了很多俄罗斯的文学,看了西方的文学之后,产生出来的对于乡村的一种想象,所以他写的土地、农村好像是西方式的,非常欧化的,所以当代诗一出来的时候,朦胧诗时代,是非常洋气的,但是从80年代开始,当代诗歌就写得非常土气,在追求洋气之外还要沾一点地气,比如说写地方经验,写方言,写口语,这又是另外一个很重要的追求。

其实我们这次诗歌奖提名诗人缺了一位,就是我的一位很好的朋友,胡志东(音),他是湖北人,他特别喜欢用重庆话来写诗,他父亲是重庆人,但是他生在湖北,所以他的诗是当代诗歌非常重要的一个类型,就是方言诗,用四川的、重庆的写,非常鲜活非常生动的地方经验,这个大家都非常熟悉,追求地域经验、地方经验对当代诗歌的意义,不仅是带来另外一种风格,一个相对土气的风格,可能也是从某种意义上打破了当代诗歌写作的更加抽象性和封闭性,为什么这么讲?现代诗应该有一个独立的,内在深度的一个抒情自我,这个独立的抒情自我面对一个广大的世界,广大的人生,就是世界和自我之间的二元结构,这是现代文学的一个基本的结构,这个结构是非常有活力的,但是这个结构有一个抽象性、符号性,甚至是暴力性,他是一个西方式的自我和世界之间的冲突,无论是启蒙、抒情、动员、批判、反恐,都是在这二者之间,比如我举一个例子,我昨天读到一首诗《孩子》里面有一句话,就是日记,他说:姐姐,今夜我不关心人类,我只想你”,这个诗很朦胧,我也很喜欢,但是现在我觉得这首诗写得很没有意思,以后孩子心目中只有两个东西,一个人类,一个姐姐,没有别人,怎么没有舅舅呢,没有叔叔,那个姐姐他的爱人,是一个亲人,但是这个情人虚拟的,是一个情人,我觉得《孩子》这首诗里面抒情模式是非常经典的现代诗歌的抒情模式,一个个人面对人类,面对无穷大,然后同时有一个无穷小的自我,这个自我有的时候变成一个隐蔽性的对话性,就是姐姐,但是这个抒情结构他缺乏中介缺乏层次的,不太关心家庭问题,不太关心舅舅的问题,叔叔的问题,阿姨的问题,所以这个世界一方面非常强烈,但是

这个世界又是很单调的世界,这样的诗歌很好,但是这样的抒情是需要成长的,所以我觉得写地方的生活和传统的生活,带落一种可能的变化,就是具体去关注基本的社会生活的脉络和触及经验的情感,面对我们个人的感受,中国对于生活的理解没那么简单,有非常多微妙的地方,如果你书写很本土很地方的诗,除了带来一个地方风格之外,除了帮助你记住具体的情景以外,或者是生活的脉络,比如你写到一个地方,你写到成都,写到咖啡馆,写到酒吧,写到周围的朋友,写到你的亲戚,这样会带来更丰富的层次,某种意义会交织现代诗歌的抽象性,这是我的一点理解。

龚学敏:我们对诗歌的理论研究不够

两位都是教授,教授演讲起来理论体系也好,知识储备也好,和你们一比我真的就是草根。实际上我觉得有意思的就是今天这个题目《当代汉语本土化语境的全面实现与困难》。如果一百年前,我们聊新诗百年,如果一百年前我们开这个会,这个标题会怎么改?当代汉语本土化语境的全面阻力与困难,那肯定是一百年前的新诗的时候,肯定是这么一个话题。实际上从这两个话题的比较,我们就看出来了,我们这一百年不能说是走弯路,但是这一百年又要回到,是一个螺旋上升的,又是回到汉语本身的一个一百年,这一百年肯定跟我们的文化有众多的历史背景,跟我们的国力也好,文化也好,包括现在提的文化自信也好,肯定有很大的关系。为什么会出现这个话题?事实证明这一百年我们走了之后,西化了一百年之后,我们还要回到当初,我个人有一个固执的观点,全世界所有语种里面,我们汉语是最适合用来诗歌表达的,这是象形文字决定的,这没有办法。

为什么我们这一百年来老是跟在别人后面,就是因为我们文化弱,那么汉语来表达,怎样来表达,到了现在,比如现在提的更多的是同质化也好,包括标准的模糊也好,这些实际上我觉得汉语诗歌真正要本土化,要达到一个高峰的前奏,对这一点我还是很乐观的,因为只有各种写法、各种尝试都得到,都有表现,都有舞台表现的时候,他可能真正的高峰才会到来,各种力量的聚集才会成为一种真正的巨大的力量。

聊到汉语诗歌,我总觉得有一个什么问题呢?我们自己,包括现在很多诗人,很多作品也好,我看文本比较多,理论研究谈不上,读了一些当代的理论,从我观察到的众多的文本来看,我们现在可能存在最大的问题,就是什么是汉语诗歌。汉语的特性,他的本来的优势在语言中,在我们的形式中怎样来表达。我经常在说有些人写的诗不是自己写的,是一种很高级的抄袭,为什么呢?汉语也好,包括那些我们用的词也好,被几千年来的文人已经创造的很有温度了。比如说好多刚开始写诗的人写月亮写月光,他认为他写得很美,实际上那些所有的美都不是他写的,都不是他的。而是几千年来文人对月光这个词不断的书写不断的书写,这个词本身就有温度了,放在这里这个词本身就很美。在这种情况下,汉语诗歌怎么走?

比如刚才说臧棣说的观点我很赞同,人家都是飞机、火车了,我们还在这里生产一个“第二次发明自行车”,那么汉语诗歌的现代性,刚才说的是月光,几千年来的文人已经写得很有温度了,那么我们现在的自行车,我们现在的飞机,我们现在的高铁,也需要这个时代的汉语诗人去把他写的和月光一样和马车一样有温度,这就是汉语诗歌。我认为现在诗人,本土化还需要担当。还有汉语是中国的,这个世界观和西方是有区别的,包括中国人,当然我们一般说中国人没有宗教,没有信仰这些,但是我们骨子里面流的血,我们认为的都是万物有灵。那么这种万神论,万物有灵对一个诗歌表达来说,更比一个有宗教信仰的人更适合于写诗,他更容易和自然以及人的内心沟通,在这个优势上,我们中国要出现一个优秀的诗人,一个优秀的大师的话,需要具备很多的话,这个中国诗人的遗传,这是要加分的,他的起点就是高的。

陈晓明:中国新诗的现实化、世俗化

我一直在思考这样的问题,我过去阅读诗的经验,其实对于我有两个经验,一个是中国朦胧诗的传统和第三代诗人的传统,另一个就是西方的,所谓西方的,现在也就是像保罗策兰、佩索阿等,所以我的经验确实在今天看起来,跟我们诗坛的,我不知道是不是属于“自行车”系列,但是肯定非常是我的个人化。我觉得像保罗策兰、佩索阿等人的诗还是一直困扰我,我们今天讨论的诗如何如何,我们始终都没有放弃什么是最好的诗的语言,如果放弃了,我们今天就不用讨论了,我们知道今天是一个价值多元的时间,我们也知道本质化的价值多元的准则,但是我们总是不知疲倦的要去探讨,否则我觉得所有的一切写作都是可以随意的,都是可以任性的。其实大家心里不管怎么说,都会有这么一个本质化的理念和追求。

我一直在想,我也看这些年不断的挑战我自己对诗的一种理念,就是一个关于中国诗的一个现实化、世俗化和日常化的问题,也就是它的虚实化的问题,在我理解的这么一个西方的诗人,它其实根源上来自于德国的浪漫派,它所有的思想以及对诗的理念,它是关于文学的绝对性,因为诗的绝对性,绝对性他的根本处在哪里,就在于神学,有在于和上帝宗教的对话,所以西方诗本质上最终是说给神的,小说其实也是,本质上都是这样,中国的诗他一开始就是有一个世俗伦理,所以中国传统诗那么多的唱和诗,我后来也一直在想,这种唱和诗虽然说很多水平并不高,但是我觉得他确实为整个中国人文文化的建构,他正是在我们这种社会文明的基础上,他是起这么一个作用,是非常重要的。整个诗是起一个教化,但是在西方这个诗他一开始始终表达的是我和上帝直接性的问题,我和上帝在什么意义上能够达到这种直接性,在诗里是最极限的一个直接性,所以在这个意义上说他确实是有不同的形式。

邱华栋:用热爱的心态来写诗

首先这个题目写得非常好。我就谈得具体一点,写小说对我来讲,我是用工匠的心态来写小说,我是用热爱的心态来写诗。用匠人的心态写小说,就是每一组小说的题材、记法,然后这个东西要达到的效果,他本身的符号价值,我想的都非常细致。而写诗往往是热爱,就是喜欢它,所以我坦白的讲,我就是一个诗歌爱好者,就是这样一个状态,不像在座的各位,甚至是以诗歌为业,我觉得我特别尊重,我就是喜欢诗歌。

这一组题目非常棒,如果化欧,如果化古,如何集成百年传统,我小学的时候就开始北宋唐诗,背了好多,到现在忘的差不多了,但是我觉得唐诗的传统已经在我们的血脉里头,不是说我现在背不出来我就食盐不化,不是这样的,我还能背得几首。比如虞世南的那受首《咏蝉》,“垂緌饮清露,流响出疏桐。居高声自远,非是藉秋风”。记得我初三的时候背这首诗被我的捂武术教练听到了,你还想“居高声自远”,一棍子就给我打倒了,从此以后我就立下志向,顶要“居高声自远,压住教授头”,开个玩笑。再大一点,到了初中我就开始接触到当代的新诗,我从唐代的边塞诗,我在新疆长大了,我就读杨牧、朱涛、张德义(音)等新编塞诗(音),然后也接触到了朦胧诗,这种经验互相之间就在你生产形成了合集,古代何化古,古就化到我体内了,我在新疆长大的,一抬头就是“大漠孤烟直”及我再一抬头就是“长河落日圆”,再一抬头就是“明月出天山,苍茫云海间”,没有什么可讲的,就是周围的环境,没有什么了不起,所以怎么化古,做座的诸位我们既是今人也是古人,就像金铃子她昨天是唱歌也好,写诗也好,她念她那首《起居园(音)》的诗,和他的暧昧关系的诗也好,她就是一个古人,同时她也是一个今人,这一点其实可以化在我们身上了。

再往后到了高中,我觉得我当时又接触到了《现代世界诗坛》和《国际诗坛》两本杂志,以书代刊的书,这一下开启了我对二战以后各个国家诗人的理解,特别喜欢写大海的那些句子等,到现在为止,我家里有40个书柜,其中有4个书柜是诗集,这4个书柜装了3000本诗集,其中有2000本是当代诗人,还不算中国古代诗人,中国古代那个我把它列入了另外6个书柜,这4个书柜都是中国当代诗集2000本,还有1000本是我搜集的各个国家的诗,刚才几位大教授都讲了东方西方,我觉得这个西方这个词特别别大,我尽量不用他,比如我这次出差带了一本悉尼写歇洛斯(音)的30年文选,我觉得他就是一个爱尔兰的农民出身的本土诗人,所以在我看来所谓的西方是不存在的,从中国往西,哈萨克斯坦也是西方的,在座的诸位有谁读过阿拜的诗呢,我觉得没几个,再往西走,还有乌兹别克,伊朗,伊朗我们还知道一些古代波斯诗人,当代的知道谁呢?所以刚才臧棣讲的西方,我马上讲的就是德、法、英、意,无非有是这四个国家的语种,但是你不会讲土耳其,土耳其绝对是我们的西方,再往东走,跨过大洋就是美国,所以我解的现在应该谈某个具体的事,比如我谈悉尼的时候,我不会说是西方诗人,就说他是爱尔兰的一个农民出身的教授级诗人,我觉得这种理解可能更有意思一些。所以这种层面上我就开始化欧了,我把每一个世界的诗人,我就把他当作他那个地方长出来的一个诗人,这样就很容易把他给消化了,而不是把他作为一个巨大的整体,还有背后刚才晓明老师讲的宗教和传统,都非常可怕,非常复杂,所以我们可以非常简单化的说这些诗人,我就以热爱的心情每天都在阅读我书柜里面的3000本诗集,当代诗人的,刚才我问臧棣最近出了什么诗,因为他的书我都有,还有姜涛编的《百年新诗》,这个全本我也对照其他的版本,观察编者的眼光,怎么判断两岸三地百年的诗,两岸甚至是还有更多的地方,美国也有写当代中文诗的这种变化,我觉得现在我们处在一个非常好的状况,一个是刚才学敏昨天也讲了新时代的感觉,的确是这样的,我们中国人可能没有意识到,我们现在出现在世界的各个角落,经验已经非常的驳杂。

曹纪祖:古就在我们血脉中

至于化古,刚才邱老师说得特别好,古就在我们血脉中,化用是常有的,有的时候我们真的是没有办法摆脱他,但是一代有一代之文学,一时也有一时之文学,还是要尽可能的创新,在继承的基础上创新,这是一个老话题了,我很赞同学敏刚才说的诗歌是我们感知世界的方式,怎么感知世界?确实在不同的历史阶段是有不同的做法,所以这就是涉及到第二个问题,就是我们百年新诗的小传统是什么,怎么继承,这个问题应该尖锐的提出来,这个问题也提得很好。

我认为有两点,一个是在精神层面上,就是对时代的感应,就是传递时代的情绪,当时的社会心理,比方说胡适的《尝试集》,他就是口语入诗,实际上就是我们新文化运动,要提倡白话文,是在这样的背景下出现的,还有郭沫若的女神,是代表了凤凰涅盘的精神,中国要迎来一个变革,应和了这个时代的要求。刚才有老师说80年代是一个爆发的时期,我也很赞成,我对80年代的诗歌是比较了解的,能不能说北岛的《回答》和郭沫若的《女神》在精神上是一脉相承的,北岛的诗还不在于那句名言,卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚的墓志铭,更重要的是他说如果海洋注定要决堤,就让所有的苦水都注入我的心中,如果陆地注定要上升,就让人类重新选择生存的峰顶,那个时候中国人是最需要思想解放,要走到一个新的时代,要打破过去传统的东西,他传递出了这样的时代情绪和社会的心理,他可能大了一点,就是说诗人没有那么大的力量,但是他代表当时的社会心理作出了呼唤,这样的诗我们也不能采取历史的虚伪主义,这是精神层面,但表达的方式上,郭沫若《女神》诗是情绪的,以后的戴望舒、徐志摩是抒情的,至于郭小川、何其芳这些是抒情的,舒婷这些是抒情的,就是说采用的都是那种抒情的方式,这个是不是一个百年新诗的传统,但是在这个过程当中又不断的突破,比方说朦胧诗就是对传统的归来一代的诗人,包括沙河老师这一辈,就是臧克家那一辈,是一种表达突破,他是不同的,当时有一篇文章叫《令人气氛的朦胧》,说读不懂,后来朦胧诗他在突破,之后第三代诗人,就是邓翔昨天讲到的这些,也就是说我们第三代,现代派、后现代派啊,他又是一种冲击和突破,但是只可惜在诗歌的文本上没有太多的建树,最后到了非理性、非崇高、非文化、非语言,这就全盘的否定了,非语言就很不好理解,我们如果不能用我们的母语创作,我们怎么写诗呢,到了今天,我的意思简而言之的说,在精神层面上,要弄清楚当今的时代精神是什么,肯定不是一句口号,当今的时代精神是在世界的大格局当中不变不行,我们怎么用我们的诗来表达时代精神,当今的抒情方式是不是一定用传统的那种,肯定是一代有一代的文学,是要变化的,所以我个人的理解就是说要用今天的现代的这种思维的方式,来写现代的诗,所以我们有的诗人做了很多的尝试,像我们臧老师,还有学敏等,都是试图突破,而我理解突破和固化又是一个辩证的统一,因为没有固化就没有传统,那些东西是在新诗百年当中是被固化下来的,这个要研究。另一方面没有突破就肯定没有进步,那我们的诗就只好像当时那种写发,你永远坚持下去,就没有新意了,所以在突破和固化这个辩证的关系上,我觉得我们当今的诗人应该能够掌握好,我个人认为好诗就是有较高的精神指向,而又能够与人亲近,这是不容易的。比如我们在座的很多诗人都有这个状态,包括我们金铃子等等,都具备这样的东西,我就不点谁了,我们很多诗人在这方面都做了尝试,诗人就是较高的意义上是超拔的人,他在某种方面是非同一般的,但同时他又是普通的人,他要与人亲近,就好象是恩格斯,说歌德是阿尔卑斯山上的宙斯,又带有德国普通老百姓身上的俗气,好像郭沫若在《李白与杜甫》里面也用这句话说李白,他也是这样的,就是既是超凡意义上的人又是普通的人。我们怎么把这两者结合起来,这是现实的问题,我们昨天吃肉喝酒这些东西是平常人,但是进入精神领域的时候,我们确实有的时候很孤独很深入,就是这么回事。再有一个,我最后说一点,对于这个诗读的懂与都不懂这个问题,是不应该再去争论的,应该留给时间去判断,当时的朦胧诗在当时的历史条件下,在当时的欣赏水平下,大家是说令人气愤的朦胧,连鸽哨也发出的成熟的嗓音,现在看来这个很好懂,那个时候觉得很气愤,因为那个时候习惯了直抒胸臆,现在谁能说朦胧诗读不懂呢?没有。今天有的诗读不懂,我也在反思自己,不要以我自己个人的偏好来面对当前多元的新诗的状态,要尽可能去读那些读不懂的诗,这个对自己也是一个挑战,我个人在诗坛都混迹了30来年,也见证了我们诗歌的流变,特别是新时期的流变,所以还是有很多实感的东西。

邓翔:新诗的空间巨大

我觉得新诗一百年有很多进展,但是新诗的空间非常非常巨大,诗歌的空间非常巨大,实际上我们看古典诗词,他表述的东西虽然有很多,但是非常局限。新诗的诗歌,他这种形式挣脱了一些镣铐,他表现的东西就非常非常多。我们看到昨天包括姜涛有印象非常深的东西,还有其他的一些诗歌,我觉得新诗的空间应该是巨大的。

第二个我觉得新诗的危机,可能还不在于形式,新诗的危机可能在于整个的诗歌群体和诗人对生命的体验可能还不够。我们看到一些伟大的人物,包括前面说的佩索阿,包括很多其他的人,他们可能是在一个非常非常极端的状态下进行写作,但是我们看到中国的诗坛和中国的诗歌,实际上我也在很多圈子里面混,我在学术界混,我是经济学界的,我是副理事长,但是我觉得混的没有意思,我想到诗歌圈里面混,但是我发现诗歌圈和政治圈或者是学术圈实际上是一回事,我就感到很失望,因为我觉得诗歌本身是一个很纯洁的东西,可能诗歌的危机不在于形式和其他的东西,而在于我们对生命的体验,我们读到一首诗,他不是在于形式的内容,他好像是在突然打了一下,把你胸打了一下,或者是身体打了一下,突然的撞击一下,这种撞击可能是语言,可能是一种形式,可能是一种角度,但是我感觉到中国诗歌的危机可能是这个东西,这实际上也是中国现代艺术,现代思想的一个危机,第三世界整个的危机,第三世界整个包括印度,包括印度尼西亚,包括其他国家都有这样的危机。第二个我谈到是所谓化古或者是化欧,实际上我们看到第三代之后和朦胧诗之后,我同意姜涛所说的是一种化欧的东西,但是我觉得这个空间仍然是巨大的,我前几天读到我的一个朋友写的英文诗歌,他的女儿在写,他现在是一个化学家,是一个全球著名的化学家,他也是第三代的源头,他女儿写的,他是拜占廷的那种,写得非常漂亮,拿到美国诗歌第二等奖,银奖,因此诗歌的形式还在扩展,特别是汉语诗歌还在扩展,但是我们怎么来解决我们的诗歌,解放我们的语言,怎么回到我们的语言,实际上每一个汉字都有鲜活的东西,但是我们没有把他点亮,我原先看过臧棣写的一个东西,就是张枣说把这个东西推到极致,就是把朦胧如花的语言推到极致,把化欧的东西推到一种极致,但是当时他这个路谁都走不了,但是我觉得我们可能应该是有一种机会来找到一种途径,每一个人都找到一种途径,但是需要我们每一个人沉下来,用自身的一种热爱,用一种对生命的体验,用一种反抗或者是其他的方式来符合我们自身的语言,而不是一种圈子型的形式,以一种政治化的形式,或者是其他的形式,对我来讲没有什么道理,也没有什么意义,因为对我来讲,我为什么喜欢诗歌,我已经混到二级教授,传达杰出教授以外就是二级教授,每个几个二级教授,为什么我还喜欢诗歌,因为我觉得语言他仍然是一种十几岁二十几岁的梦想,但是我觉得现代的白话诗有巨大的空间,他也是我们这一代人或者是下一代人,他们写作的一个非常重要的机会。

金铃子:诗歌是一种游戏

事实上我们诗歌是一种游戏,比如我们写爱情诗,实际上也是爱情的一些东西,因为我们这个爱情在诗人世俗生活中没有的一个词,所以我们在写作过程当中,在完成一种思想,或者你认为的观点,他不是这样的,比如古人写古体诗,其实他们的生活方式、思维方式、行为方式,到一处就有记录他们自己的思想所感,朋友之间的相互交流,李白、杜甫等等,这是他们的生活方式,他仅仅是一种情趣,一种生活方式,在交往过程当中产生大量的诗歌,好的诗歌,但是古体诗他的处境就是我们的生活方式,但是我们现在的诗歌,我们的生活方式是什么?我们是脱离的,我们仿佛在这里谈诗,然后我们转过去又在世俗的生活当中做着我们其他的事情。欧洲的十四行诗是欧洲传统的诗,在欧洲是不可缺少的,这是他们的生活方式,基本上我们回头看欧洲的小说,他们出现的生活方式也基本是接近于那种,但丁他们是一种复古,甚至是一种祭祀的方式,你看神曲多么高档,而我们现在之所以现在小众,因为我们还没有找到我们的一种表达方式,虽然你也在写诗,我也在写诗,但是我们在平庸的书写,产生大量的平庸的诗歌,每天不是重复别人就是重复自己,我觉得他还有一点追古,追到古人的方式,但是我们要接触的我们本身就是一个世俗的人,我们出不了好诗,因为这个社会已经世俗化,读者也更加世俗化,要写出崇高的高深的基本不可能,但是必须要写,这就是书写者的难度,艺术就是超越,超越我们这个世俗的人,我们多么俗气啊,有时候自己想都满身铜臭味,你说还要写一个超越的诗歌,这不是一件搞笑的事情吗?我们写的诗中人物所具备的优点和缺点,在生活当中都没有,根本找不到生华点,你只能就这样游戏吧,就像是在游戏,爱情在游戏,写作在游戏,他就是这样,两只狗,人动物之间相互狂吠也是一种游戏,游戏就是一种本能,那怎么办?就是超越这个本能,这个怎么超越呢?在我们这种写作当中,有的时候是入魔的,比如艺术的追求当中,有的时候会有一种魔的存在,魔就是阻止你接近神,战胜这个问题就很难,不管古人也好,西方也好,我们自己也好,我们完全就是不对的,我们生活在一个彻彻底底不对的时代。

陶春:我真的没看见过土拨鼠

我初步拟了一个小题目,这也是我们每一个写作人面临的真正问题,从五四文化运动开始,包括鲁迅提出了一些

很极端的东西,我们要废除汉字,要是废除了,中国基本上就没有希望了,这些东西当时提出来是很振兴,我们从农耕时代跨入现代这个途径中,我们怎么去转化这个东西,这个确实是很大的困难,包括后来鲁迅又提出了拿来主义,胡适这么极端的,最后也回去整理国库去了,就是古代文化中他的一些国粹性的东西,有国粹就有国渣,有一些糟粕性的文化,我们确实受到西方文学价值的指引,甚至是影响现在我们很多人的判断,像80年代我身边很多诗人在写诗,出现了很多奇怪的印象,什么土拨鼠,我说我真的没有看见什么是土拨鼠,我查他的源头,他是生活在1200—1800米的草原上,我们四川地区哪有什么土拨鼠,还有80年代的鸢尾花,这个是在古希腊,他翻译过来就是彩虹的意思,我们当地就没有这些东西,而他把他写出来了,这个就是我们研究的翻译体的过程里面,很多词语莫名其妙的从空中降落,来到我们身边,我们甚至对他没有认知,这是一件很可怕的事情,所以我们怎么去恢复我们对身边事物的认知,我们的源头在哪里,西方文学的源头,从古希腊,从圣经开始,中国古典文学在哪里,他是从道家思想开始,从老庄这些延伸出来,儒释道,还有法家,这几个源头性的东西都成了我们汉语言的源头,包括当时80年代的非非,他提出来前语言文化,这个在老子的道德经里面是找的到源头的,他是这种语言在未诞生之间的浅语言状态,我们怎么回到这个源头上去考虑问题,所以这个很重要,我们怎么去化,这个刚才也谈得很清楚,这个不但是认知的问题,就像清代中学为体还是西学为用的问题,学不问中西,这个我们要有一种超越观,不要说这个是东方的,这个是西方的,他没有这个概念,在我们文明诞生之初,他是一种共同体,他是没有被分裂的,所以说我们应对百年自身小传统上,臧棣我一直在关注他,他做了很多工作,比如说他一篇文章,就是说一首伟大的诗可以有多短,这是戴望舒提供给我们的新诗的传统过程,在这个过程当中他们也意识到一些严重的问题,不能老是被西方的美学价值观牵着鼻子跑,所以臧棣这篇文章分析得非常清楚,而且在他的思想上,从文本的修辞技艺上,一直到美学传统上,我们审美那样一种源头上,戴望舒的这首短诗做了很时刻的分析,这些都是很有启发的。你对这边都不了解,你怎么知道那边的事情,老臧这件事情做的非常仔细,他对我们新诗的传统,一直到对北岛的批评,我认为都是在梳理一个很有价值的东西,臧棣做得非常棒,这一点我们必须要服气,恰恰四川诗人在这方面梳理上学术上的东西做得很少,所以我们老是在抱怨为什么我的批评,我们的思想视野跟不上我们当前的诗歌创作,他是有原因的,因为我们不能把时间割裂掉,我们的时间不但是要朝向未来时间的源头,我们对过去的传统,还有对时间现代的认知非常的重要,还有就是刚才学敏也谈了几个问题,我觉得在这个本土化的进程里面,这个确实也牵涉到我们怎么样用一种源头性的眼光,一种我们东方本土思维的愿望来大量我们的词语,恢复他本土地域性的面貌,一种不可重复的特征,这个非常重要,我们一首诗要通过词语来判断,比如金铃子你的诗歌里面你的语言就代表重庆妹子的豪迈,很有地域特色的东西,重庆妹子跟崽儿,为什么不把妹子称为崽,这是有原因的,像金铃子我们在一起就称兄道弟,她身上没有其他的性别特征,火辣起来不得了,这就是她的语言特征,他们的诗歌语言里面也有这个特征,所以他们在描述地域特征里面,他们写的文章,写的诗歌,就从四川的茶馆火锅就开始了,一整夜一整夜的吃火锅,一整夜一整夜喝啤酒,这就开始了,还有茶馆,这些语言对他们的激发,那样一种敞开的状态非常重要,所以四川这块土地很神秘,像三星堆,他的金沙太阳鸟,它是非常自在放松的状态,第三代翔哥也非常清楚,喝茶吃火锅喝白酒,一整就是一天,黑白颠倒,时间完全被打乱。

王丽:沿着鸽子的哨音,我寻找着你

我就没有啥说了,我就背一首北岛那首鸽子,最适合我现在的心理了。“沿着鸽子的哨音,我寻找着你,眼前一颗迷途的蒲公英,把我引向在座的所有的深潭。

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